پرسشهایی از علی جوادی
(١)

پرسشهای زیر گوشه ای از سئوالاتی هستند که در مناظره ای میان مهرداد مشایخی و علی جوادی در واشنگتن دی سی توسط "کانون دوستداران فرهنگ و هنر ایران" ترتیب داده شده بود٬ مطرح شدند. از علی جوادی خواستیم که برای خوانندگان نشریه به برخی از این سئوالات بطور کتبی هم پاسخ دهد .

پرسش: صحبتهای شما خیلی قشنگ بود و تمامی انسانها دوست دارند که آنها را بشنوند. شما از دکتر مشایخی سئوال کردید که چگونه میتوانید جامعه مد نظر خودتان را پیاده کنید؟ ولی خودتان اصلا توضیح ندادید که شما چگونه می توانید مدینه فاضله خود را پیاده کنید. بنظر من شما فقط در حد شعار دادن صحبت کردید. صحبتهایی که ۳۰ سال پیش در ایران شنیدیم.

علی جوادی: اجازه دهید از قسمت آخر سئوالتان آغاز کنم. ۳۰ سال پیش در دوران انقلاب ۵۷ اهداف و آرمانهای انقلابی و رادیکال بسیاری مطرح بودند٬ کلا در طول تاریخ تحولات بشری "آزادی٬ برابری٬ رفاه" یک خواست دیرینه بشریت مترقی بوده است. اما در عین حال بدون ذره ای اغراق و غلو باید تاکید کنم که در هیچ دورانی این اهداف به روشنی و شفافیتی که در برنامه یک دنیای بهتر نوشته منصور حکمت بیان شده اند٬ ارائه نشده است. از این رو تردید دارم که شما چنین "صحبتهایی" را ۳۰ سال پیش به این شفافیت و به این درجه انسانی و رادیکال شنیده باشید.
 
"مدینه فاضله" یکی از رایج ترین انواع تبلیغات علیه ما و جنبش کمونیسم کارگری است. در این نوع مخالفت خوانی به هر حال مخافلفین ما ناچارند قبل از هر چیز اذعان کنند این اهداف تماما انسانی و دوست داشتنی اند اما اضافه کنند که عملی نیستند. "عملی نبودن" کلمه کلیدی این مخالفت خوانی است. بگذارید برای چند لحظه ای ما هم در این مفروضات شریک شویم و سئوال کنیم که چگونه است که این اهداف انسانی و دوست داشتنی "عملی نیستند"؟ چرا نیستند؟ به چه دلیل این اهداف انسانی عملی نیستند؟ این چه جامعه ای است که در آن اهداف انسانی و دلنشین که پاسخگوی درد و نیاز دیرینه بشریت برای آزادی و برابری و رفاه همگان است٬ عملی نیستند؟ آیا به این خاطر نیست که طبقه معینی در جهان معاصر با چنگ و دندان٬ با زور اسلحه و ابزار سرکوب و ارتش و نیروی مسلح٬ با قدرت تحمیق رسانه ای و تبلیغاتی٬ با قدرت دستگاه مافیایی مذهب مانع تحقق تاکنونی این اهداف شده اند؟ آیا به این خاطر نیست که هرگونه تلاش و مبارزه اجتماعی تاکنونی توده کارگر و مردم زحمتکش علیه بنیانهای ستم و استثمار و کارمزدی با خشن ترین ابزارها سرکوب شده است؟ با زندان و شکنجه و اعدام پاسخ گرفته است؟ در این صورت مساله بر سر "عملی نبودن" نیست٬ بلکه بر عکس بر سر این است که طبقه خاصی نمیخواهد٬ نمیگذارد٬ سرکوب میکند٬ زندان میکند٬ تحمیق میکنند٬ مانع میشود. واقعیت این است که فلسفه وجود دستگاه سرکوب و خفقان و تحمیق در جلوگیری از تحقق چنین اهداف والای انسانی است .

اما این تبلیغات در عین حال روی دیگر سکه هم دارند و آن تایید ضمنی آن اهدافی است که از قرار "عملی هستند" و از قرار چندان دلچسب هم نیستند. در این روی سکه عملا پذیرفته میشود که آنچه عملی است در عین حال غیر انسانی و ناخواستنی است. زیبا نیست. انسانی نیست. دوست داشتنی نیست. اما عملی است. از این رو باید به کم رضایت داد. باید از خواستهای خود گذشت. باید تسلیم شد. حال سئوال من این است چرا زمانیکه مردم بپاخواسته اند٬ خواستار تغییرات بنیادی در زندگی و سرنوشت و مقدرات خود هستند٬ باید به دنبال خواستهای غیر انسانی و نامطلوب و اندک بروند؟ مگر چه بهبود و تغییری در این اهداف "قابل تحقق" نهفته است که انسان صرفا به خاطر ظاهر "عملی بودن" باید به آن تسلیم شود و سرخم کنند؟ این تناقضی خرد کننده است. نمیتوان به مردمی که از وضعیت موجود بیزارند٬ خواهان تغییرند وعده یک زندگی غیر انسانی و ناخواستنی اما عملی را داد. کسی ذره ای ارزش برای این تبلیغات خرد نخواهد گذاشت. اتفاقا این اهداف خرد و حقیر هستند که امروز "عملی" نیستند. واقعیت این است که نه مردم میتوانند در نیمه راه اهداف انسانی شان توقف کنند و نه طبقات استثمارگر به این وضعیت رضایت خواهند داد. چنین وضعیتی از هر دو سو غیر قابل دوام خواهد بود. چرا که هر گونه رفرم و بهبودی در زندگی مردم را نیز باید به طبقات حاکم تحمیل کرد و چنانچه این قدرت و فشار مردم کنار زده شود٬ تهاجم طبقات حاکم آغاز خواهد شد.

خلاصه کنم ما در دوران تغییرات بزرگ قرار داریم. جامعه در صدد است با این وضعیت خشن و زمخت تعیین تکلیف کند. در این چهارچوب اتفاقا اهداف انسانی و کارگری و کمونیستی "عملی" تر و "واقعی" ترند٬ بعلاوه بدون اهداف و خواستهای بزرگ حتی به خواستهای کوچک هم نیز نمیتوان دست یافت.
 
پرسش: آیا دین اسلام که بوسیله رسول الله و قرآن برای بشریت هدیه شده بنظر شما راه حل نهایی را برای بشریت ارائه نمیکند؟

علی جوادی: این ادعا بزرگترین جوک تاریخ است. مذهب یک دروغ بزرگ است. خدا بزرگترین دروغ تاریخ است که مذاهب ساخته و توانسته اند در ذهن توده های مردم حقنه کنند. و اگر در قرن بیست و یکم که انسان به درجه بالایی از علم و دانش تسلط یافته است این خرافات کماکان ذهنیت بخشی از جامعه را شکل میدهد٬ به این علت است که مذهب بقای خود را مدیون حمایت همه جانبه از دستگاه و طبقه حاکم استثمارگر در جوامع است.

مذهب تنها یک دستگاه عقیدتی خرافی٬ ضد برابری و ارتجاعی نیست. جنبشی اجتماعی و سیاسی است. یک دستگاه مافیایی آدمکشی است. قدرتش را نه از توهمات خرافی بلکه از اسلحه و زندان و شکنجه و ترور و تحمیق کسب میکند. اجیر میکند. شکنجه میکند. ترور میکند. تا سهمش را از چپاول و غارت اموال جامعه افزایش دهد . امروز جنبش اسلام سیاسی به یک قطب عظیم تروریستی در جامعه بشری تبدیل شده است. ترور و آدمکشی و تحمیق سهمی است که جنبش اسلام سیاسی برای مردم تدارک دیده است. یک ماشین عظیم آدمکشی که در شقاوت و بی رحمی بی همتا است.

اما اجازه دهید چند کلمه هم راجع به محمد بگویم. محمد را باید در لیست طویل آدمکشان تاریخ قرار داد که برای کسب قدرت بزرگترین جنایتها را سازمان دادند. با معیارهای همان زمان هم یک جنایتکار بود. کشتارها و سلاخی که محمد از مخالفین خود انجام داد در زمره بزرگترین جنایات بشری است. تاریخ اسلام و همچنین تاریخ ادیان را با خون و جنایت علیه توده های مردم نوشته اند. مذاهب و به همین اعتبار اسلام بزرگترین عامل قتل و جنایت در طول تاریخ بشر بوده اند. اسلام یک مذهب ضد خوشی٬ ضد شادی٬ ضد زن٬ ضد کودک٬ ضد حقوق انسان در جامعه است. بیشترین کشتارها را در طول تاریخ دستگاه مذاهب مرتکب شده اند. وعده بهشت مزخرف محض است .

پرسش: آقای جوادی کدام بند از اعلامیه حقوق بشر از استثمار دفاع میکند؟ اگر منظور شما دفاع اعلامیه از حق مالکیت است. پس شما مخالف حق طبیعی انسانها برای داشتن حق مالکیت هستید و نمی توانید طرفدار آزادی مطلق انسانها باشید؟

علی جوادی: همان بندی که حق مالکیت را حق طبیعی افراد در جامعه قلمداد میکند. بند ١۷ "منشور حقوق بشر"  اعلام میکند که "١- هر شخص٬ منفردا یا به طور اجتماع حق مالکیت دارد." در اینجا حق مالکیت بر ابزار تولید و توزیع نیازمندیهای همگانی در جامعه حق "طبیعی" هر شهروندی جامعه قلمداد شده است. روشن است که مساله بر سر مالکیت لوازم شخصی و یا ابزار و وسایلی نیست که نمیتواند منشاء استثمار و تولید ارزش اضافی در جامعه باشد. ما کمونیستها علیه مالکیت علی العموم نیستیم. علیه مالکیت خصوصی بر ابزار و وسایلی هستیم که منشاء تولید محصولات مورد نیاز جامعه می باشد. "ما بهیچوجه در صدد آن نیستیم که تملک خصوصی محصولات کار را٬ که مستقیما برای تولید مجدد زندگی بکار میرود٬ از میان ببریم٬ این تملکی است که مازادی ایجاد نمیکند تا با آن بتوان زحمت بازوی دیگری را محکوم حکم خویش ساخت. ما تنها میخواهیم جنبه مصیب بار این تملک را از میان ببریم. زیرا در این تملک کارگر تنها برای آن زنده است که بر سرمایه بیفزاید و تا زمانی زنده است که مصالح طبقه حکمه مقتضی شمرد." (کارل مارکس٬ مانیفست کمونیست) باید اضافه کرد که این مالکیت منشاء استثمار نیروی کار در جامعه است. از آنجائیکه ما برای نابودی استثمار و انقیاد طبقه کارگر مبارزه میکنیم این مالکیت بورژوازی را نیز باید نابود کرد. صفت مشخص کننده ما کمونیستهای کارگری به قول مانیفست الغاء مالکیت بطور کلی نیست٬ بلکه از میان بردن و الغاء مالکیت بورژوازی بر وسایل تولید و توزیع جامعه است. روشن است که این مالکیت منشاء استثمار کارگر در جامعه است. این مالکیت بورژوازی است. بیانیه حقوق بشر این نوع مالکیت را هم حق همگانی قلمداد میکند. اما ما چنین حقی را برای احدی قائل نیستیم. ما جنبشی علیه استثمار و اجبار انسانها به فروش نیروی کارشان برای تامین زندگی شان هستیم. ما حق استثمار را یک حق ضد کارگر و دون شان انسان میدانیم.

بعلاوه مگر نفس وجود مالکیت بورژوازی متضمن سلب مالکیت از اکثریت عظیم تولید کنندگان جامعه نیست؟ آیا غیر از این است که مالکیت بورژوازی٬ یعنی سرمایه٬ آن مالکیتی را بوجود آورده است که نیروی کار کارگر را استثمار میکند و تنها در صورتی میتواند گسترش یابد که استثمار کند و مالکیت اکثریت عظیم تولید کنندگان را از وسایل و ابزار تولیدشان سلب کرده باشد؟ ما اتفاقا میخواهیم که این جنبه طبقاتی مالکیت را از میان برداریم. اگر شما هم ضد استثمار هستید٬ اگر شما هم فروش نیروی کار توسط کارگر را دون شان کارگر و انسان میدانید٬ شما هم باید علیه این مالکیت و استثمار اقامه دعوا کنید.

اما اجازه دهید که به قسمت دوم صحبت شما اشاره کنم٬ از قرار به تازگی مد شده است که مدافعین استثمار و بردگی کار مزدی دفاع خود از مالکیت بورژوازی و سرمایه را در زرورق "دفاع از آزادی انسان" بپیچند. جالب است! کسانیکه خود برای آنکه بر سرمایه و ثروت خود بیفزایند هر روز کارگر را استثمار میکنند٬ این امر ضد کارگری را وقیحانه "دفاع از آزادی انسان" قلمداد میکنند. وقاحت از قرار حد و محدوده ای ندارد. روشن است که در این تبیین کارگر انسان نیست. بخشی از جامعه نیست که دارای حق زندگی و حیات است. بگذارید تصریح کنم کسی که حق استثمار انسان را مترادف "آزادی انسان" قلمداد میکند در واقع دارد توحش خودش را به نمایش میگذارد. استثمار منشاء سلب آزادی و محرومیت و شکاف طبقاتی و نابرابری اقتصادی و اجتماعی است. آزادی و استثمار قابل جمع نیستند. کسی که طرفداری آزادی و رهایی انسان است نمیتواند مدافع استثمار و مالکیت بورژوازی باشد. تمام دستگاه سرکوب و جنایت و تحمیق و محدودیت حقوق انسان در جامعه را بمنظور حفظ استثمار انسان برپا کرده اند.  

پرسش: وقتیکه در خانواده های ایرانی ۹۵ درصد مردم اسلام و اصول و رسوم اسلامی را اجرا و بدون بدون اجبار خود انجام میشود٬ در این صوت چگونه میشود "هیولای جمهوری اسلامی" را از بین برد و سرنگون کرد؟

علی جوادی: مشکل این پرسش بر سر همین یک رقم است. کدام بنی بشری در جامعه میتواند این ادعای مدافعین بی شرم و حیای حکومت اسلامی را قبول کند. خود آنهائیکه در راس وزارت اطلاعات و سازمان شکنجه و دستگاه تحمیق قرار دارند چنین ادعای پوچی ندارند. مساله بر عکس است رژیم اسلامی یک وصله ناجور بر پیکر جامعه ای است که از اسلام و حکومت اسلامی و مقررات و سنن اسلامی بیزار است. به سر وضع جامعه نگاه کنید آنوقت ببینید میتوانید ادعا کنید که این مردم اسلامی و مذهبی اند؟ آیا میتوانید ادعا کنید که حکومت اسلامی بر دوش مردم سوار است و قدرتش را از باورها و حماقت مذهب بدست می آورد؟ اگر چنین است چرا تاریخ شما را با اوین و گوهردشت و قزل حصار و کهریزک نوشته اند؟ اگر شما بر ذهن مردم حکومت میکنید چرا به "شکار زنان" در جامعه می پردازید؟ اگر شما حکومت باور مردم هستید چرا با سپاه و بسیج به جان مردم می افتید که خواهان سرنگونی شما هستند؟ واقعیت بر عکس است. اگر بشود آماری داد باید گفت که ۹۵% مردم ضد این حکومت و خواهان سرنگونی فوری آن هستند. حکومت اسلامی نماینده اقلیتی ناچیزی استثمارگر و چپاولگر و آدمکشی در جامعه است که روی کوهی از انزجار مردم نشسته است.
 
بعلاوه اگر حتی تنها ۵% خواهان از بین بردن هیولای جمهوری اسلامی بودند٬ ما باز هم با عزمی راسخ برای سرنگونی آن و استقرار یک حکومت آزاد و برابر و مرفه یک حکومت کارگری مبارزه میکردیم. ما حقانیت امر و مبارزه خود را از آمار و ارقام نتیجه گیری نکرده ایم. مگر شما و طبقات استثمارگر جامعه بر اکثریت جامعه متکی هستید؟ یا با اراده اکثریت آحاد جامعه به قدرت رسیدید؟ این اراجیف را خود رژیم اسلامی در ایران تکرار نمیکند. ما به قدرت توده های کارگر و مردم زحمتکش٬ نسل جوان و زنان٬ بنیان حکومتتان را زیر و رو خواهیم کرد. روز شیرین سرنگونی رژیم اسلامی دور نیست.
 
پرسش: من یک زن لیبرال هستم. در فردای حاکمیت شما با من چه میکنید؟ با حزب من چه میکنید؟ چه ضمانتی وجود دارد که حکومت شما هم خودی و غیر خودی نکند؟

علی جوادی: در حکومت کارگری مورد نظر ما٬ در جمهوری سوسیالیستی٬ همگان آزادند. هیچگونه تبعیض میان زن و مرد و شهروندان جامعه موجود نخواهد بود. آزادیها بی قید و شرط و همگانی است. احزاب آزادند٬ اعتصاب آزاد است٬ تجمع آزاد است٬ اعتراض آزاد است. نقد تمامی جوانب سیاسی و فرهنگی و اقتصادی و مذهبی و ملی جامعه بخشی از حق ابزار وجود سیاسی و اجتماعی افراد جامعه است. ما آن جنبشی هستیم که برای تمام آزادی و رهایی انسان مبارزه میکنیم. ما نیرویی هستیم که در تاریخ جنبش مان تلاش برای آزادی بی قید و شرط همگان حک شده است. ما آن جنبشی هستیم که نه تنها خواهان آزادی های سیاسی و حقوقی و مدنی همگان هستیم بلکه برای رهایی انسان که مفهومی بسیار عمیق تر از آزادیهای سیاسی است مبارزه میکنیم. حرف ما ساده است. به قول منصور حکمت انسان یکبار به دنیا می آید و باید در این مدت بتوان حرفش را بزند. باید آزاد باشد. نباید محدودیتی داشته باشد. از طرف دیگر برای اینکه آزاد باشد باید از قید و بند طبقات و مناسبات طبقاتی که شرط محدودیت و انقیاد انسان است خلاص شده باشد. و این جنبش ماست!

جنبش ما جنبشی برای آزادی بخشی و محدودیت بخش دیگری نیست. طبقه کارگر تنها نیرویی است که با آزادی خود جامعه را نیز آزاد خواهد کرد. حکومت کارگری آزادترین حکومتی است که میتواند وجود داشته باشد. شاید ما شکست بخوریم و نتوانیم این اهداف والای انسانی و کارگری را متحقق کنیم. اما این اهداف ماست و هر تغییری در کلیت آن یعنی نفی وجودی ما. ضمانت ما برای فردی مثل شما٬ اراده تمام انسانهایی است که برای آزادی و رهایی انسان مبارزه میکنند. از این بالاتر ضمانتی نیست. شما هم اگر خواهان چنین شرایطی هستید جایتان در صفوف آن نیرویی است که برای تحقق این اهداف مبارزه میکند. بعلاوه کدام جنبشی را سراغ دارید که چنین اهدافی را طلب کند؟ آیا جنبش ناسیونالیسم محافظه کار پرو غربی که سابقه حکومت شاه و ساواک را دارد؟ آیا جنبش ملی – اسلامی با سابقه خدمتگزاری به حکومت اسلامی اش چنین ادعایی دارد؟   *